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A propos du débat sur les archives : mon brainstorming

Voilà un débat que je ne suis que de très loin, notamment sur geneinfos. Il est compliqué, alambiqué et fait intervenir de nombreux individus : généalogistes, blogueurs, archivistes, directeurs, sociétés privées, politiques etc. Et comme c’est actuellement en débat, je vais vous livrer ici mon point de vue, très personnel, très naïf aussi sans doute de ce que j’aimerais.

Je ne suis ni un professionnel des archives (comme c’est le cas du blogueur Jordi Navarro par exemple) ni un professionnel de la généalogie (comme certaines sociétés ou revues spécialisées), ni un homme politique. Je suis un simple citoyen amateur de généalogie. Et voilà ce que je pense. Ce que je dirais peut être faux, erroné, irréalisable ou autre. Tant pis, puisque c’est ce que je pense, au moment où j’écris.

Les archives sont la mémoire de l’état français, et doivent être gérées par lui. Je suis favorable à une centralisation des archives. Non pas dans leur localisation géographique – je trouve tout à fait normal que les archives du Vaucluse reste en Avignon – mais dans leur gestion. Ce que j’aimerais en fait est assez simple : une homogénéisation nationale de ce qui est du ressort national. Par exemple, l’organisation interne du service des archives physiques du Vaucluse ne devrait pas être du ressort national, mais local. Par contre, le contenu le devrait. Et la mise à disposition du contenu, notamment sur internet, aussi, ainsi que la « propriété intellectuelle » (si on peut appeler ça comme ça).

Un « mémoire des hommes » des archives

Sur internet, aujourd’hui, il n’y a pas deux services d’archives qui se ressemblent. Entre ceux qui font payer l’accès, ceux qui possèdent des licences de réutilisation, ceux qui n’en possèdent pas, ce qui utilisent une technologie, ceux qui utilisent une autre, et ceux qui ne sont pas en ligne, le gap est immense. Dans la grande famille des différences, on retrouve, pêle-mêle :

  • des archives en ligne / d’autres non
  • des prestataires de service  différents
  • des outils numériques différents
  • des possibilités différentes
  • sur des sites différents, avec des navigations différentes
  • avec des licences de réutilisation différentes
  • des contacts différents

Le tout, pour un même contenu : la mémoire de la France. Evidemment le public peut s’adapter. C’est comme lorsque l’on va dans les salles d’archives, la façon de fonctionner est différente. Mais l’intelligence humaine est suffisante pour comprendre qu’un service unifié, national, simple et efficace serait nettement plus intéressant.

Dans l’idéal, je verrais un site internet, géré par l’Etat, sur les serveurs de l’Etat, qui comprendrait toutes les archives nationales et départementales, en accès libre. Le système de visionnage des archives serait simple, mais suffisant, unique, quelque soit l’archive consultée. Il y aurait des outils collaboratifs pour l’indexation des fichiers, et les images seraient téléchargeables et en JPEG haute définition.

Ce site ressemblerait, dans une certaine mesure, à mémoire des hommes. Cela éviterait les usines à gaz, les outils impossibles à utiliser, les multiples inscriptions sur des sites internet, les ordres et les contre-ordres. Une licence de réutilisation unique serait alors applicable à tout utilisateur. Quand je consulte les archives départementales du Vaucluse, j’ai les mêmes droits et les mêmes devoirs, au même prix, que lorsque j’utilise les archives départementales de la Savoie. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas.

Image: 'Contando Dinheiro' http://www.flickr.com/photos/72236935@N00/8228640

Le prix à payer

Aujourd’hui, j’ai le droit de consulter librement et gratuitement les archives en salle de lecture, après inscription. De la même façon, j’aurai le droit de consulter gratuitement ce site internet. Contre une inscription, même une inscription validée par carte d’identité.

Les archives sont une mémoire et doivent être librement consultables. Si des restrictions sont présentes dans les salles de lecture, à propos de la fragilité de certains ouvrages, ou autre, c’est tout à fait normal. Cette restriction ne devrait pas avoir lieu sur internet.

Le coût de tout cela serait payé par l’impôt. Rien d’autre. Au passage, je place le fait que pour moi, un service public n’a pas vocation à être rentable stricto sensu. Il doit être en « déficit » car il est un service, mis à disposition du public, avec un coût.

Image: 'Jacob und Wilhelm Grimm Centrum / HU+Berlin' http://www.flickr.com/photos/67499195@N00/4119691598

Que fait le grand public ?

La même chose qu’en salle. Je dois pouvoir consulter les archives, les copier, les indexer, les annoter dans mon bloc-notes et les utiliser.

Je ne suis pas contre l’interdiction de les copier/publier sur mon site internet. Je peux comprendre ça car elles ne m’appartiennent pas. Par contre, je dois pouvoir y avoir accès très facilement, avec par exemple une URL de destination par acte/image. Je dois aussi pouvoir les copier pour mon utilisation privée, sur mon ordinateur par exemple, et pouvoir les partager dans le cercle familial.

En tout cas, il faut qu’une bonne fois pour toute, on soit clair sur les droits et les devoirs de l’utilisateur.

Que font les entreprises privées ?

Les entreprises privées peuvent-elles vendre les actes de l’Etat civil ? Je réponds non. Par contre, je pense qu’elles devraient avoir le droit de vendre la valeur qu’elles ajoutent. Par exemple, si le site MyHeritage indexe tout l’Etat civil de Frontignan, sans en publier les images, il pourrait très bien demander un abonnement pour avoir accès au moteur de recherche. Les réponses à la requête seraient alors des fichiers html avec le contenu, mais pas la « copie » de l’acte. Un lien renverrait alors vers le site national.

C’est en fait un peu ce que font les associations généalogiques : on cotise pour rentrer et avoir accès aux données de l’association. Sauf que l’association ne propose, évidemment, pas que ça.

Si le site national est suffisamment bien fait, la collaboration permettra d’apporter une valeur ajoutée suffisante pour que ces sites ne soient plus d’une utilité majeure. En tout cas, toute la valeur ajoutée de l’entreprise privée pourra être vendue, tant qu’elle ne vend pas l’acte en lui-même.

Voilà mon idée, mon brainstorming. Evidemment, c’est utopique, et pas forcément réalisable, pas forcément juste, et d’ailleurs je suis tout ouïe pour que l’on m’explique un peu mieux comment cela fonctionne en vrai.

11 réflexions sur “ A propos du débat sur les archives : mon brainstorming ”

  1. @ jordi78 :

    • à propos de la décentralisation :
      Plus que le besoin d’une centralisation alors, il est nécessaire d’avoir une cohérence nationale. J’aurais peut-être du utiliser ce terme. Il faut que ce soit cohérent, utilisable et harmonisé. Les idées viennent des départements, un choix est fait, et chacun le met en place chez « lui ». Et moi, je comprends et je peux respecter les règles. Ce qui est infaisable aujourd’hui.
    • à propos de la rediffusion à titre non commercial :
      Idée du lecteur exportable : ok. Sauf qu’il ne faut pas oublier que nous ne sommes pas tous connectés, en permanence, et que télécharger un acte, l’imprimer, le partager sur papier avec sa famille est d’un plaisir beaucoup plus important que le mettre sur un lecteur exportable sur un blog que jamais ma grand-mère ne lira.
      Et qu’en est-il si, un jour, je place un bandeau publicitaire ? Cela devient-il une réutilisation commerciale ?
    • Réutilisation commerciale :
      On est donc d’accord, parfait !

    @ Pascale Verdier :

    Le portail Nomina me semble être une bonne idée. C’est un peu ce à quoi je pensais, en effet.

    Je ne vois pas le problème de la création d’une grande base de données nominative, memoiredeshommes le fait déjà, et beaucoup d’autres sites internet (privés). Je ne connais pas le problème de l’interconnexion de données par contre.

    Pour la licence unique, il suffirait que les AD se mettent d’accord, entre elles, de ce qu’elles veulent. Elles définissent une licence, une charte qu’elles approuvent toutes. Ce serait un consensus, et permettrait d’être lisible. Évidemment, il faut que chacun acceptent l’idée d’un consensus mais je suis sur que c’est largement faisable.

    Enfin, pour ce qui est des entreprises commerciales, je ne crois pas que ce soit bien qu’elles aient le droit de disposer des images, même après avoir payé une licence. Je ne pense pas que ce bien doit être commercialisable, même par les archives.

    1. Je ne suis pas d’accord : la figure de style est parfaite, l’oxymore impeccable, le sens maitrisé. Personnellement j’applaudis. :-)

  2. La décentralisation est centrale ? Pas mal ;-)

    Il est vrai que si Ancestry a dit oui, d’autres n’ont pas évoqué ce point ( suivez mon regard). Mais il est vrai que les organisations même de ces sociétés ne sont pas les mêmes.

    En ce qui concerne une discussion, je suis totalement disponible.

  3. @ Jordi : la question que je posais ne visait pas les particuliers, mais les entreprises qui venaient de nous dire qu’elles ne pouvaient/voulaient pas payer les images au prix indiqué. Je vous rappelle que pour les particuliers qui les mettraient en ligne gratuitement, la licence est gratuite.
    Ce que je voulais dire, c’est que, si les entreprises ne voulaient rien payer, il suffisait de pointer vers les images disponibles sur les sites institutionnels (- ce qui implique en effet la mise en place de permaliens, inexistants actuellement sur mon propre site !) mais je travaille à l’améliorer. Certes, je n’ai pas obtenu de réponse, ce qui ne m’étonne pas. Personnellement, j’ai ma petite idée sur la raison de ce silence – je crains que la raison pour laquelle ces images sont indispensables ne soit pas très avouable, mais je la garderai pour moi si vous le voulez bien :)

  4. Bonjour,

    moi aussi, je suis contente de voir que la réflexion essaime !
    A titre personnel, je souscris assez à ce que vous proposez… Je rejoins également Jordi sur la question de la décentralisation, qui me semble être assez centrale.

    Il existe toutefois un site national, un portail, qui, bien utilisé, pourrait permettre de se rapprocher de ce que vous souhaitez : le projet Nomina.
    Vous le trouverez à cette adresse : http://www.culture.fr/fr/sections/collections/genealogie

    Ceci étant, il y avait quelques obstacles juridiques à lever, notamment la possibilité de créer une base de données nominatives géante (peu importe aux mains de qui elle se trouve), avec des fichiers provenant d’administrations diverses (ce qu’on appelle l’interconnexion de données).

    Pour la signature d’une licence unique, je ne vois pas comment faire, car chaque collectivité s’administre librement. Ce qui est payant dans certaines collectivités, ce n’est pas la propriété de la donnée, c’est l’accès à l’image en ligne… que personne n’est obligé de mettre en place (cf. les départements qui n’ont pas encore numérisé).

    Pour ma part, je pense vraiment qu’il nous faut (à nous services d’archives) également reconsidérer notre position en matière de numérisation des données personnelles à l’aulne des derniers développements. Pour ma part, la réflexion est engagée.

    Je suis preneuse, je vous l’ai dit Jordi, d’échanges plus pointus sur cette question de « lecteur exportable ».

    Bonne journée !

  5. Salut,

    Content de voir que la réflexion s’essaime. J’y apporte ma petite pierre si tu me le permets.
    Tout d’abord sur la centralisation. Il est évident, tu en conviendras, que l’on ne va pas dans cette direction. N’oublions pas que l’article premier de notre constitution précise que l’organisation de la République française est décentralisée. De plus, sur le point spécifique des archives, il n’y a aucune volonté politique dans ce sens, ni à l’échelon local, ni à l’échelon national, bien au contraire. De plus, je ne suis pas sûr que cela soit une bonne chose. Le budget consacré à la culture par l’ensemble des collectivités territoriales est le double de celui consacré par l’Etat. Si, aujourd’hui, notre patrimoine est autant valorisé, c’est en très grande partie grâce à la décentralisation.
    Mais, bien entendu, et là je te rejoins, la décentralisation n’a pas que des effets bénéfiques. C’est notamment le cas avec ces licences qui, d’une, sont trop nombreuses, de deux, sont trop variées. Tout cela aurait dû être imposé réglementairement, par exemple au moyen d’un décret d’application, ou de je ne sais quel autre dispositif. Comme je l’ai dit lors de la journée d’études de l’AAF, j’ai personnellement des ancêtres dans 45 départements. Donc 45 licences à signer et surtout, 45 dispositions à connaitre. C’est impossible.

    Concernant la rediffusion à titre non commercial (comme toi sur ton site par exemple). Elle doit être possible et elle doit être encouragée. Nous parlons là de diffusion du patrimoine culturel de notre pays. Pascale Verdier, directrice des AD67, posait la question à cette journée de savoir « mais pourquoi diable avez-vous besoin de mettre « mes » photos en ligne sur votre site, alors qu’elle le sont déjà sur le mien ? » Il y a deux aspects. Le premier, c’est la nécessité de source et de référence pour notre recherche. Dans ce cas, effectivement, le lien profond et pérenne vers l’image est suffisant. J’ai largement encouragé à mettre en place ce système, je n’étais d’ailleurs pas le seul, et il semblerait que les archivistes en ait pleinement pris conscience lors de cette journée. Cela va donc bouger prochainement, mais bien sûr, progressivement. L’autre besoin de l’image, c’est celui d’illustration. Un acte c’est joli, un acte c’est émouvant, donc on veut pouvoir le mettre en ligne sur nos sites. C’est normal et c’est une bonne chose, puisque cela contribue à diffuser et donc valoriser notre patrimoine. Le seul problème est que les archivistes ne veulent pas que ces images, qui ont quitté leur giron, puissent être récupérées pour être réutilisées commercialement par quelqu’un qui n’aurait pas signé la bonne licence. C’est pour cela qu’ils nous interdisent les sous-licences et nous demandent de ne pas permettre le téléchargement. Le seul problème, c’est que cette disposition est inapplicable. Alors que faire ? J’ai évoqué également la possibilité de mettre en place des « lecteurs exportables » comme celui de gallica. De cette manière, on utilise l’image sans qu’elle quitte les serveurs des AD et tout le monde est content. Ce serait indéniablement une bonne chose. J’ai peur que cela ne soit pas pour tout de suite ceci dit. A moins que (mais là, je le garde pour moi ;-) )…

    Enfin, concernant la réutilisation commerciale. Je suis totalement d’accord avec toi. Revendre l’acte non, vendre l’index associé et fabriqué par l’entreprise, oui. On ne vend pas l’archive, on vend la plus value. Et l’idée semble partagée par tout le monde. Ou du moins personne n’a crié « non » quand elle a été émise vendredi (je ne sais plus par qui d’ailleurs). Clotilde de Mersan, d’Ancestry disait qu’elle n’avait absolument pas vocation à se substituer aux archives et qu’elle se voyait très bien rediriger ses clients, qui, après avoir payé, auraient trouvé la trace de l’acte recherché, les rediriger donc vers l’acte lui-même sur les sites institutionnels.

    1. @ Jordi, tu parles de l’article 1 de la constitution, on peut lui opposer l’article 6 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen de 1789 : « La Loi est l’expression de la volonté générale. […] Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse… »
      Je suis moi aussi pour une certaine centralisation. Pas forcément par Nomina, mais dans l’interface web. Avec un bonne dose de CMS, et vu qu’on interroge des bases de données, on devrait en tant qu’utilisateur pouvoir avoir accès idéalement à toutes les AD de la même façon (pas forcément unique, certains peuvent préférer la présentation tartempion et d’autre la présentation bidule), ce qui serait idéal serait d’avoir le choix.

    2. Salut Guillaume,

      Mais la loi est bien la même pour tous. En la matière, c’est la loi de 78 corrigée par l’ordonnance de 2005 qui est appliquée par tous les centres d’archives.
      En revanche, les collectivités sont libres de passer les actes administratifs qu’elles souhaitent, dans le cadre de cette loi. Comme la loi n’a pas tout prévu, ce n’est d’ailleurs pas son rôle, il existe une certaine latitude, dont s’emparent les collectivités.
      Il n’y a rien que de très normal dans ce fonctionnement.
      Après, effectivement, cela induit des « effets pervers » qui posent problème.

      Ce qu’il faudrait en fait, c’est un « méta-site » national, sur lequel l’on pourrait commencer nos recherches et qui nous renverrait sur la ressource locale. Tout le monde serait gagnant je pense.

  6. Très bel article.
    Comme nous le disions sur Twitter, je pense qu’une licence unique au niveau national est nécessaire. Il est très difficile de s’y retrouver entre les AD qui n’ont pas de licence, celles qui en ont une gratuite, celles dont la licence est payante. J’ajouterai que le texte d’utilisation doit être clair afin d’être compris par l’utilisateur lambda que nous sommes.
    Si je m’interroge encore sur le principe de gratuité pour les particuliers, j’avoue avoir beaucoup de mal à accepter qu’une entreprise puisse commercialiser un bien publique.
    Toutefois dans ce débat, gardons à l’esprit que nous ne sommes pas les plus mal lotis. Nos cousins anglo-saxons ne doivent-ils pas ouvrir leur bourse dès qu’ils veulent obtenir copie d’un acte ?
    Avec la mise en ligne des archives, d’aucuns s’interrogeaient sur la survie des associations et de l’entraide généalogique.
    Je crois qu’ils ont encore de beaux jours devant eux.

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