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Epine Généalogique : l’homme aux deux noms

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Epines, photo de C.Bècle

Voici le cas épineux de cette semaine, qui s’inscrit dans mon travail de recherche ascendante du patronyme CARROT.

Jean Marie CARROT, un gentil cultivateur de 27 ans, se marie le 21 octobre 1874 à Marie Marguerite COUPAT, cette jolie ménagère de 2 ans son aînée. Leur mariage est célébré à la mairie de Boulieu-Lès-Annonay

Jean Marie est le fils de défunt Jean-François Carrot, en son vivant cultivateur-granger à Boulieu, et de Marguerite Farisier, ménagère, présente lors du mariage (née vers 1808). Jean Marie a reçu le consentement de sa mère et a apporté lors de son mariage certains documents :

  • son acte de naissance, de la commune de Boulieu
  • et l’acte de décès de son père, lui aussi de la commune de Boulieu

Ainsi peut on convenir que Jean François Carrot est décédé avant 1874, à Boulieu-Lès-Annonay. Si l’on se fie à l’acte de naissance du petit Jean Marie en 1846, Jean François serait né en 1804.

Pour remonter la branche, je me penche donc sur les tables décennales des décès de Boulieu-les-Annonay entre 1846 (naissance de Jean Marie) et 1874 (mariage de ce dernier), voici mes résultats concernant la requête Carrot :

  • Carrot Antoinette, décédée le 20 août 1860 ==> probablement pas notre individu
  • Carrot Pierre, décédé le 12 juin 1872 ==> non plus
  • Carrot Paul Jean Marie, décédé le 27 août 1876 ==> après le mariage, c’est mort

Et c’est tout. Mon Jean François ne s’y trouve pas.

==> hypothèses à ce stade

  1. Jean François n’est pas décédé à Boulieu, et je l’ai dans l’os ==> la plus probable
  2. Jean François est décédé à Boulieu et j’ai mal lu les tables ==> contrôlé par une deuxième lecture, tout aussi infructueuse
  3. Jean François est décédé à Boulieu mais celui qui a écrit les tables l’a oublié ==> possible, non ? (quelqu’un a sûrement du faire des statistiques sur les oublis d’actes dans les tables, j’établis le risque à 5%, à la louche)  /  dans ce cas, je pourrais faire tous les registres de décès de 1846 à 1874. En dernière intention. 
  4. Jean François est décédé à Boulieu, mais pas sous ce nom là ==> je n’y crois pas une seconde, mais comme il n’y en a que trois, je vais commencer par ça. 

Donc voici mes résultats

  • Antoinette est l’épouse d’Elie Combette , fille de Antoine Carrot et Catherine Hanson, de Bourg Argental. ==> éliminée
  • Pierre CARROT s’appelle bien Pierre mais
    • il est âgé à son décès de 66 ans, ce qui le ferait naître vers 1806  (vs 1804 pour Jean François)
    • il est marié à une certaine Marguerite Farissier (vs Margueritte Farisier) qui a 64 ans (née en 1808)
    • La déclaration est faite par Pierre Granger, un papetier
Capture d'écran annotée, décès de Pierre Carrot

Capture d’écran annotée, décès de Pierre Carrot

  • En 1876 (le 2 avril) est décédée Marguerite Farissier (que j’ai retrouvé en cherchant le dernier Carrot)
    • veuve de Jean François Carrot (et non pas de Pierre)
    • qui est décédée à l’âge de 66 ans (née vers 1810 vs 1808 sur l’acte de naissance de Jean Marie)
    • dont le décès a été déclaré par le même Pierre Granger (le papetier)
Capture d'écran annotée, décès Farissier

Capture d’écran annotée, décès Farissier

  • Lequel Pierre Granger est décédé quelques jours après seulement (!) mais cela n’a rien à voir.
  • Le dernier Carrot n’étant que le fils de Jean Marie et de et Marguerite Coupat, décédé à 18 mois.

Archives départementales de l Ardèche   Registres paroissiaux et d état civil Carrot paul

Au final, voici mon problème :

Avec quelle probabilité puis-je considérer
1) Jean François Carrot, né vers 1804, cultivateur-granger, époux de (Marguerite Farisier ménagère née entre 1808-1810), et décédé avant 1874 et
2) Pierre Carrot, journalier, né vers 1806, époux de (Marguerite Farissier ménagère née en 1808), et décédé en 1872
comme étant la même et unique personne ?

 

Votre aide est la bienvenue pour :

1) me donner votre avis sur cette probabilité

2) me proposer des recherches de seconde intention pour affiner cette probabilité

3) me souhaiter la bonne année 2013

 

Et bonne année 2013 à tous !

28 réflexions sur “ Epine Généalogique : l’homme aux deux noms ”

  1. bonjour
    moi j’ai eu un cas similaire dans ma genealogie un ancetre né jean qui une fois marié et ayant quitté son hameau natal devient pierre mon hypothse est qu’il se faisait appelé pierre des le debut sans doute pour le differencier de ses freres qui se nommaient tous deux jean comme lui pour confirmer une idee puisque vous etes dans l’etat civil aller voir les registres de catholicité qui marquent les mes actes mais au niveau du curé bapthemes mariages enterrements c’est souvent a l’evéché et vous aurez votre reponse cordialement

    1. Merci de votre aide Carlo.
      En effet, il me faudrait trouver les actes de la vie catholiques pour bien démontrer qu’il s’agit du premier.
      Au plaisir de vous lire.

  2. Bonjour

    Ce genre d’interrogation m’est déjà arrivé, effectivement une recherche de l’ensemble des enfants du couple et de leurs actes de naissance, mariage et décès peut apporter des réponses, si un des enfants naît de jean-François et se marie fils de Pierre, vous aurez résolu l’énigme (cela arrive)

    Ensuite la compagne reste la même quel que soit les actes, en faisant une recherche exhaustive sur son nom vous trouverez ou non son homonyme dans les deux villes concernées cela réduira les doutes ou montrera qu’il y a bien deux couples

    En plus des recensements vous pourriez aussi avoir la chance de tomber sur un acte de mariage du couple ou d’un des enfants, une fois il m’a révélé l’existence d’un surnom « Jean appelé Victor en famille », et autre piste mais je ne sais pas si elles sont en ligne, les listes électorales qui peuvent donner des informations à cette époque

    Alors bonne chance, bonne année, et de nombreuses autres anecdotes comme celle-ci…

    Cédric

  3. Bonsoir Clément,
    d’abord tous mes bons voeux pour cette année 2013 : je ne te les avais pas encore souhaités.
    Tu ouvres bien le bal des festivités généalogiques avec ton « épine » : c’est très stimulant. C’est ce que je préfère en généalogie finalement quand ça coince et qu’il faut se poser des tas de questions !

    As-tu retrouvé tous les enfants du couple Jean-François Carrot x Marguerite Farisier ? C’est pas tant leurs actes de naissances (quoique …) que peut-être leur acte de mariage qui pourraient te donner la date et le lieu de décès de leur père : puisque tu as l’état civil en ligne ce serait le plus faisable.
    Après l’idéal bien sûr seraient les recensements et les successions comme beaucoup te l’ont conseillé plus haut.

    Ils ne paraissent pas comme propriétaires ? Si oui ça peut les « fixer » à un endroit, sinon … ils bougent.

    Après les probabilités moi … je suis très réservée : je ne crois que ce que je vois/lis dans les différents actes concernant une même personne et en recoupant les infos de l’un à l’autre pour être sûre, sans le moindre doute possible. Je sais je suis psycho-rigide.
    Alors de mon Pays Basque je vais te faire une réponse de Normand : peut-être ben que Pierre et Jean-François sont les mêmes, peut-être ben que non. J’ai travaillé il y a qq années sur deux couples parfaitement homonymes, dans le même village, vivant à la même période ! J’ai mis un peu de temps à comprendre …
    Là, tu as le prénom qui est différent.

    Par contre les oublis d’inscription d’actes de décès : ça arrive. J’ai le cas dans ma généalogie. Mais comme le fils du décédé avait besoin de l’acte pour se marier justement, il a du faire dresser un acte de notoriété par le Juge de Paix : peut-être une recherche possible ?

    Courage,
    Isabelle

    1. Je suis comme toi, j’ai bien l’impression que ce sont les mêmes (sinon je n’aurais pas fait ce billet d’ailleurs) mais il va me falloir une preuve tangible pour que je m’auto-convainque et que je le rentre dans mon logiciel.

  4. on peut pencher aussi à une simple erreur de l’officier d’état civil qui se sera emmêler les pinceaux entre le prénom du témoin et celui du décédé.
    Mais ça peut aussi être un surnom donné de son vivant. peut être le prénom du père de ce fameux Jean-François ? ou peut être pour le différencier d’un autre membre de la famille (enfants, cousins, oncles …) ?

  5. Pour le Poitou, je confirme, les remarques de Brigitte ! ça m’est arrivé assez souvent, en particulier une certaine Rouget AAGM de mes enfants, qui signe Lucie chez le notaire à plusieurs occasions. J’ai découvert avec délice qu’elle se prénommait Louise Joséphine… prénoms de deux de mes filles… qui, elles, ne semblent pas se plaindre de notre choix ;-)
    je crois qu’on t’a donné toutes les pistes. Dans les actes de décès l’age est souvent approximatif. Essaie de voir du coté des témoins des autres actes de la famille. Et fouiller chez les notaires !
    Et bonne année à toi !

    1. Je vais m’y consacrer dès que j’aurais un peu plus de temps. Mais effectivement toutes vos pistes sont intéressantes. Et m’aideront pour d’autres recherches !

  6. Sans compter également les officiers d’état civils qui font n’importe quoi. J’ai une ancêtre qui a un prénom différent chaque année à la naissance de ses enfants. Pourtant, il s’agit bel et bien de la même personne, mais nommée Marie, Madelaine, Catherine, Marguerite ou Elisabeth …

    1. Haha ! Non, les femmes ne déclaraient pas la naissance de leurs enfants et du coup, les déclarants devaient s’embrouiller dans les noms et en donner un au pif.

  7. 99% que ce soit le bon
    Je travaille sur des régions ou le prénom usuel et souvent différent du prénom de baptême,il faut vérifier notamment par les lieux dits ou hameau quand l’habitat est dispersé, c’est plus aléatoire dans d’autres cas.

    Mais cela n’est rien par rapport au Béarn, Bigorre et Pays Basque ou le nom de maison prime sur le nom de famille, ce qui fait que l’on peut se rertouver avec un petit fils portant le nom de sa grand mère maternelle, si tant est qu’il a hérité de la maison dont elle même était héritière

    Le plus simple serait de consulter les Tables de Succession et d’absence entre juin 1872 et juin 1873, tu trouveras qui sont les héritiers de Pierre

    Cordialement et meilleurs voeux

  8. Salut et bonne année !

    Tout d’abord, il faut bien garder en tête que le décès, of course, n’est pas déclaré par l’intéressé. Du coup, cela multiplie la probabilité d’erreur dans ces actes.

    Ensuite je te conseille les recherches suivantes :
    Mariages de Pierre et de Jean-François
    Naissances de Pierre et de Jean-François
    Déjà, cela devrait te permettre d’y voir plus clair.

    Ensuite, il faudrait consulter les TSA qui te donneront le nom des enfants.

    Avec tout ça, normalement, tu ne devrais plus avoir de doute.

    1. C’était ma réflexion sous la douche ce matin :

      1) l’acte de naissance définit ce que les parents veulent que nous soyons. Comme c’est le premier, c’est le plus fiable ? Rien n’est moins sur

      2) L’acte de mariage définit un peu ce que nous voulons être (la famille qu’on veut créer) et d’où l’on vient.

      3) L’acte de décès définit un peu qui nous avons été : Le prénom est parfois remplacé par le surnom, les dates sont aléatoires, les témoins sont en général des voisins, des proches, des amis. Tout cela est moins précis concernant l’état civil, mais n’est-il pas plus précis concernant la vie qu’on a mené ?

    2. C’est pour ça que dans mon arbre, je fais figurer le prénom de naissance et le ou les autres en surnom. J’ai ainsi une ancêtre nommée Madeleine Cousin, qui s’est faite appeler Catherine Eugénie après son mariage sans aucune raison apparente.

  9. Les recensements constituent une bonne piste. La probabilité est élevée. Même si son chiffre peut encore augmenter avec de nouveaux indices, la certitude (probabilité de 100%) est très difficile à atteindre.
    Ce changement de prénom est toujours troublant et se produit quand même assez souvent. Le cas le plus difficile sur lequel je travaille aujourd’hui, c’est la très forte probabilité qu’un surnom soit devenu le patronyme au changement de commune.

    1. @ Roland. J’ai déjà vu ça, ce changement. Heureusement que j’epluchais tous les registres disponibles sur la ville en question (petite commune du sud 91). J’ai pu vérifier qu’il s’agissait bien des mêmes personnes. J’imagine que le surnom était tellement utilisé qu’il était devenu commun et qu’il avait du coup remplacé le nom de famille, y compris bien sûr sur les générations suivantes.
      Cyril

    2. Ce qui pose la question de « qu’est-ce qui définit un individu ? »

      1) ses noms et prénoms, date et lieux d’évènements NMD
      2) son métier (une aide précieuse)
      3) sa famille
      4) ses amis ==> voilà le principal défaut de notre société, les relations amicales ne sont pas officielles et donc non consignées ! Ce serait pourtant tellement pratique pour nos recherches généalogiques. Ça débloquerait pas mal de pistes.

  10. Ah j’ai répondu trop tôt le matin ;-) J’ai dit tables décennales, mais c’est bien sur recensement, comme le dit Sophie. Pas bien réveillé moi ! Tu trouveras vite à mon avis avec les foyers incluant les enfants qui t’intéressent.
    Cyril

  11. Bonjour Clément,

    As-tu consulté les recensements pour voir si tu trouvais qu’un seul Carrot ou deux ? La composition de la famille devrait aussi te permettre de répondre à la question.

    Sophie

    1. J’ai pensé aux recensements. Ils m’ont beaucoup aidé par le passé mais ils ne démarrent qu’en 1911 pour Boulieu (au moins sur internet).

  12. Bonne année Clément.
    J’ai tendance à penser que c’est la meme personne, il n’y a pas de raison pour que dans le Poitou les prenoms soient « fluctuants » selon les actes, et pas dans l’Ardèche.
    Si vous faisiez le même raisonnement sur une métropole régionale, il faudrait beaucoup plus de prudence, mais dans un village, même avec des ancetres portant tous les mêmes prénoms, la coincidence serait etonnante

    Bon courage et bonne résolution d’épines

  13. J’au eu le cas avec Agathe Chapelle, épouse de Jean Mazeau (en Dordogne). Toute sa vie elle est dite Catherine ou Agathe Catherine. Je n’avais pas trouvé son décès quand je suis tombé sur l’acte de décès d’une Catherine (prénom) Augate (nom). Le nom du mari et des témoins, ainsi que la date correspond, il s’agit bien donc d’Agathe Chapelle. Mais pour en être 100% sûr, et même pour trouver l’acte qui du coup n’était pas à « Chapelle » mais à « Augate » dans les tables décennales, j’ai dû ratisser les registres, être sûr qu’aucune famille Augate n’existait dans le coin et donc qu’il s’agissait bien d’elle.

    Mon conseil dans ton cas, c’est de trouver tous leurs enfants (tu auras alors des renseignements sur d’éventuels oncles ou tantes homonymes qui pourraient t’aider) et de feuilleter les registres !

    1. Je vais essayer cette technique. J’ai déjà essayé de trouver le Mariage CARROT / FARISSIER à Boulieu mais c’est négatif. Peut-être à Bourg Argental.

      Piste à suivre.

  14. Bonjour Clément
    Peut-être est-il possible de vérifier les tables décennales ? Je penche pour que ce soit une seule et même personne. J’ai déjà eu le cas d’un « changement » de prénom. Il peut s’agir d’un surnom qui a pris le pas sur le vrai prénom par exemple.
    Mais les infos sur la femme sont troublantes de similitudes quand même (en sachant qu’à l’époque les gens se trompent souvent d’une ou deux années en donnant l’âge des gens lors du décès).
    Cyril D.

    1. En effet, concernant les dates de naissances approximatives à une ou deux années près c’est pour moi un argument en faveur.

      Si je résume :
      1) En faveur : L’épouse, les dates de naissances, le témoin identique
      2) En défaveur : Le prénom et le métier

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