En ce moment, dans la blogosphère généalogique, il y a un sujet qui revient actuellement notamment par la mise en ligne d’Heredis 2018 et que je trouve très intéressant, celui de la gestion des sources. La discussion bat son plein sur Twitter, les opinions différentes se mélangent pour créer ainsi une discussion passionnante dont ma petite réflexion devient trop complexe pour être synthétisée en 140 caractères (twitters) ou une centaine de mots (commentaire des articles).
Enfin, je vous mets en garde de suite, contrairement à ce que laisse penser cet article, chez moi, la gestion des sources est un chantier permanent, et c’est honnêtement le bazar. Je ne suis spécialiste de rien du tout, et tout ce que je dis ne concerne que ma réflexion et ma pratique. J’ai sûrement faux sur plein de points, mais c’est pas grave, je vous partage quand même mes pensées.
Revue des blogs sur la gestion des sources
Avant de commencer mon article sur le sujet, j’aimerais vous présenter des articles très intéressants déjà publié par les copains à ce sujet. Dans l’article “La généalogie, pourtant, ça coule de sources” , Laurent Monpouet fait un état des lieux des sources que l’on retrouve sur les sites de partage en ligne, de la raison de bien les noter et tente d’expliquer pourquoi certains généalogistes ne notent par leurs sources dans les sites de partage en ligne. Dans l’article “La généalogie ça coule de sources” , Stéphane Cosson lui répond en évoquant la différences entre une photographie d’acte (que l’on perd bien souvent, il faut le dire) et la source, différence déjà détaillée par Sophie Boudarel dans son article “Comment utiliser les sources en généalogie ?” , mais Stéphane aborde aussi un sujet intéressant, l’idée d’une formation nécessaire aux généalogistes pour progresser et être plus efficace dans le domaine des sources généalogiques.
Enfin, avec la sortie d’Heredis 2018, Jean-Marc Bogros décrit l’évolution de sa gestion des sources dans l’article “La gestion de mes sources évolue” , gestion qui était décrite dans un précédent article de 2013 “La gestion des sources dans ma généalogie” . Il s’appuie sur ses définitions de Citation, Source et Référentiel sur l’article “La gestion des sources dans les arbres” du blog d’Ancestry.
Qu’est-ce qu’une source ?
Pour moi, une source est l’origine d’une information. Elle permet de prouver une information que l’on saisit dans notre arbre généalogique, et le corollaire est que chaque information que nous rentrons dans notre arbre bénéficie forcément d’une source, quelle qu’elle soit : un document d’état civil, un enregistrement sonore, un souvenir de grand-mère, une légende de photographie, un autre arbre en ligne, un livre trouvé sur Gallica, etc.
Évidemment nous commençons à entrevoir un problème, c’est que toutes ces sources n’ont pas la même fiabilité : le souvenir de l’anniversaire de sa grand-mère par ma grand-mère a-t-il la même valeur que l’acte de naissance de la personne concernée ? Pas dans mon esprit. C’est pour ça que je trouve la qualification des sources très intéressante. Voilà ce que décrit l’article Wikipédia “Source (information)” concernant la caractérisation des sources ainsi que l’interprétation que j’en fais pour l’application à la généalogie (tableau 1).
| Type de source | Définition | Exemples génériques | En généalogie (pour la naissance d’un individu) |
| Source primaire | Le document de première main pour s’informer d’un sujet. | Extrait d’état civil, vidéo, son, entretien, carnet de laboratoire en recherche médicale, etc. | Acte d’état civil de Naissance de la personne. |
| Source secondaire | Les travaux, publications, fondés sur des sources primaires. | Une biographie, un article médical original, un arbre en ligne. | L’arbre en ligne d’une personne ayant utilisé cet acte pour le créer, l’acte de mariage de la personne citant l’acte de naissance, la biographie d’un individu. |
| Source tertiaire | Une compilation de sources primaires et secondaires. | Un arbre en ligne, une revue de la littérature, une bibliographie. | Un arbre en ligne composé de sources primaires et secondaires, une biographie, un blog de généalogie. |
Et c’est là que la réflexion commence à devenir compliquée, parce qu’Ancestry dans son article distingue lui trois aspects différents des sources (issus de la distinction faite dans le GEDCOM, une norme pour le partage des fichiers généalogiques), tout comme Jean-Marc qui reprend cette nomenclature (et dont j’emprunte ici les exemples) :
| La citation | La référence à une information spécifique. | “l’acte de naissance du 22 Aout 1882 de la Tante Ursuline à Messeix (63)” (J-M Bogros) |
| La source | Le document, index, ouvrage auprès duquel on a trouvé l’information spécifique. | “Le registre des naissances de la commune de Messeix de 1882 à 1892” (J-M Bogros) |
| Le référentiel |
La bibliothèque, l’endroit où la source a été trouvée | “Les Archives Départementales du Puy de Dôme” (J-M Bogros) |
Et c’est donc à cet instant précis qu’on commence à être perdu. Car la notion de source est, à ma connaissance, floue et mal définie. Il n’existe pas non plus de norme commune aux chercheurs (pas à ma connaissance, mais visiblement pas non plus à celle de Stéphane Cosson qui aborde l’idée d’en créer une pour les généalogistes).
Ainsi, pour moi l’Acte de Naissance de la Tante Ursuline est une source primaire, quand son acte de mariage sera une source secondaire. Pour Jean-Marc, l’acte de Naissance de la Tante Ursuline n’est pas une source, c’est une citation, et la source est le registre des naissances de la commune de Messeix. Donc on en revient au postulat de base : nous sommes d’accord pour dire que la source est l’origine de l’information, mais nous ne sommes pas d’accord sur ce que nous mettons derrière le mot “origine”.
Ma réflexion qui détermine ma façon de noter les sources dans mon arbre
Il y a quelque chose de personnel dans la réflexion sur les sources, puisqu’il n’existe pas de norme à ma connaissance, pas de nomenclature prédéfinie et pas de référence unique. Cela dit, je pense intéressant d’y réfléchir au moins une fois dans sa pratique généalogique, parce que d’abord c’est intéressant et ensuite cela conditionne la façon de travailler (d’une certaine manière). J’ai commencé à faire ma généalogie il y a dix ans, et je notais de façon anarchique les citations, les sources, et je rangeais mal les photographies d’actes dans mon ordinateur. Comme beaucoup de monde, je suppose. En reprenant ma généalogie de fond en comble, et après avoir perdu tous mes actes photographiés sur mon ordinateur, j’ai mené une petite réflexion pour mieux noter mes sources et mieux les stocker sur ma machine (et désormais dans le Cloud, pour ne plus jamais les perdre). Cette réflexion s’est basée sur une approche empirique d’abord (qu’est-ce que je trouve pratique, et comment retrouver les informations facilement) et sur une discussion passionnante datant de plusieurs années maintenant, mais qui a profondément modifié ma perception du travail généalogique, celle avec Nicolas Lawriw de Brozer.
Pour moi, chaque information de mon arbre doit avoir une source : que ce soit un lieu, une date, un nom, un prénom, un événement, tout. C’est un principe théorique : tout ce que je rentre dans mon arbre en ligne vient bien de quelque part. De plus, les sources sont au cœur du travail généalogique, on ne remplit des cases que lorsque l’on a une source qui nous indique de le faire.
Pour moi, chaque événement a une source principale, primaire, et de nombreuses sources secondaires (et éventuellement tertiaires). Je m’efforce donc à trouver la source primaire de chaque événement, dans mon esprit donc l’acte de naissance de la Tante Ursuline pour la naissance de la Tante Ursuline. Donc, j’ai opté pour la stratégie (à la différence de Jean-Marc) 1 événement = 1 source.
Quand je ne dispose pas de la source primaire, je renseigne dans le champ source la source secondaire (par exemple l’acte de mariage de la Tante Ursuline dans lequel on indique ses date et lieu de naissance après que le rédacteur de l’acte ait vu l’acte de naissance) : moi je n’ai pas vu l’acte de naissance, mais le rédacteur, oui. C’est une source, assez fiable, mais indirecte, ou secondaire. Par contre, ne disposant que d’un champ source pour chaque événement, je ne renseigne pas la source secondaire si je dispose de la source primaire. J’ai déjà vu par exemple des actes de mariage dont la date de naissance de la mariée est fausse (erreur dans l’année, mais pas dans le mois et le jour).
Il peut y avoir plusieurs sources pour un événement, et plusieurs événements sur une seule source.
Enfin, je crois évidemment qu’une source peut renseigner plusieurs événements, mais un seul de manière primaire et plusieurs de manière secondaire (ou tertiaire). L’acte de mariage de la tante Ursuline, par exemple, renseigne son lieu et sa date de mariage, mais aussi probablement ses lieu et date de naissance, ceux de son conjoint, etc.
De la même façon, un événement peut bénéficier de plusieurs sources, mais un seul de manière primaire. C’est le cas de la naissance de la Tante Ursuline qui bénéficiera de la source “acte de naissance” ; “acte de mariage” ; “acte de décès” et de toute autre mention de sa date de naissance (carte d’identité, passeport, etc.).
En pratique
Dans ma pratique généalogique, j’essaye de faire en sorte que chaque événement ait une source primaire, et je la renseigne de la manière suivante :
AD84 – Saignon – Naissances – 1864/9
Donc en notant le lieu de dépôt (si l’on veut) en premier, puis la commune, puis le type d’acte, puis le numéro de l’année suivi du numéro de l’acte dans l’année. Je ne renseigne pas le numéro de la vue (pour les actes en ligne) car je trouve l’information redondante avec le numéro de l’acte suivant celui de l’année. Je ne note pas non plus le nom du personnage central, car cela ne caractérise pas pour moi le document, mais son contenu.
Cela donne sur geneanet cela :
Ce qui vous permet de voir que parfois, la règle est mise en défaut : je rajoute quelque fois le numéro de la vue (20/33 par exemple) ou un suffixe pour dire si je l’ai depuis mes sources personnelles (je rajoute alors – Archives Personnelles) ou si je l’ai trouvé sur Filae (- Filae). Evidemment, il y a certaines sources que je n’ai pas encore reprises avec cette norme que je me suis appliqué (“Acte de Mariage Rousset et Callot”) mais ce n’est pas trop grave. Je ne suis loin d’être infaillible, et je progresse doucement.
La nomenclature que j’ai adopté pour les stocker sur mon ordinateur est différente et mérite d’être plus détaillée. J’ai d’abord créé une arborescence de dossiers suivant le plus fidèlement possible celui de l’État Civil.
et je renseigne les actes de la manière suivante :
Type_AAAAMMJJ_Ville_NOM_prenoms
donnant quelque chose du genre :
N_18170820_84051_ARNAUD_adrien.jpg
quand je renseigne la ville via le code INSEE ou
N_18771220_saint_saturnin_rousset_auguste_hippolyte_gratien.jpg
quand je renseigne la ville en toutes lettres (oui, je ne me suis pas encore décidé là-dessus, ce qui est un problème mais, me semble-t-il, mineur).
En conclusion
Je crois que la conclusion de cette histoire, c’est
- Que la définition de la source est floue, et qu’il n’existe pas de norme pour la généalogie, à l’heure actuelle
- Qu’il faut noter les sources, parce que franchement c’est hyper important, et on ne se rend compte bien souvent que des années plus tard qu’on aurait du les noter correctement
- Que de la pratique nait la théorie, et que donc chacun a sa manière de faire, pourvu qu’elle lui corresponde
- Que j’ai encore de grands progrès à faire, parce qu’en vrai, et contrairement aux apparences données par cet article, chez moi c’est un GROS BORDEL !!!!!!!!!
35 comments
Bonjour Clément,
Franchement, je suis assez satisfait de prendre le temps de lire en détail ton billet seulement aujourd’hui. Ce billet et les échanges qui suivent dans les commentaires forment un tout très très intéressant.
Pour ma part, utilisant Geneatique qui ne propose d’un champ assez réduit pour noter les sources, j’ai fait le choix depuis plusieurs années de noter mes sources sous la forme “AD_37 – Mariages 1818-1836 – 6NUM8/046/030 acte4 img221”.
Cela reprend, je crois, la structure “Dépôt, la Source et la Citation”. Par contre je vois qu’il me manque la commune/paroisse (mais elle apparaît dans la description de l’événement).
En tout cas, comme toi, je considère que chaque événement découle d’une source qui doit donc être renseignée.
Bonsoir,
En l’espèce ce qu’il faut voir avec la fausse révolution de H18 c’est que ces informations rentre dans les champs idoines de la norme GedCom et non plus dans un champ note qui in-fine était inexploitable lors du transfert du fichier en GedCom.
En cas de changement de système et/ou de logiciel c’est le genre d’informations qui justement risquent de disparaître.
En se mettant enfin à la norme H18 fait le choix d’une certaine conservation des informations.
Reste à vérifier que la norme soit parfaitement respectée dans cette nouvelle version de la gestion des sources car si ce n’est pas le cas la casse sera toujours présente comme risque majeur.
@Laurent M
Il faut avoir présent à l’esprit qu’il faut répartir les infos dans trois tables différentes dans la base de données et c’est là qu’est le problème.
Dans votre cas :
AD_37 doit se trouver dans la table des dépôts
Mariages 1818-1836 de Trifouilly les oies dans la table des sources.
acte4 img221 dans la table des citations.
Pour le reste : les indications sur le support (qui peuvent multiples) sont également gérés, aucun souci.
Notez qu’il est possible de “multi-sourcer”. Une info donnée peut se trouver dans plusieurs documents (sous des cotes différentes en fonction du dépôt concerné), sur des supports différents (numérique, papier etc) et dans des dépôts différents. Tout cela se gère simplement.
Bonsoir à toutes et tous,
Et si tout simplement la norme GedCom avait été exploitée correctement et non tripatouillée par les codeurs des programmes que nous utilisons?! Cela aurait eut au moins l’avantage d’être propre.
En effet la norme gère parfaitement les sources! (elle date pour rappel de 1983)
Permettez-moi de faire le raisonnement logique que personne ne fait, moi compris, dans la pratique quotidienne.
Dépôt (Identité REPO en GedCom) (AM, AD, AN, Notaire, Personne physique, …)
La norme nous permet de décrire correctement ce point avec adresse, tél, web, …
Source (Identité SOUR en GedCom) (à l’arrache je vais dire la cote du document dans le dépôt)
l’Acte dans la source: en principe on fait appel à la SOURce ci-dessus.
C’est là que nous aurons le plus de détails à fournir et il est vrai que si l’on n’y prend garde ce sera très vite le bazar)
l’individu (INDI dans la norme)
Voici ce que nous dit la norme:
REPO
Nom du dépôt (vous même par exemple si vous détenez des documents familiaux)
Adresse
Téléphone
Site web
Courriel
SOUR
Auteur (en principe l’autorité qui a rédigé le document)
Titre
Abréviation
Service
Type d’évènements concerné par la source
Texte de la source
Donnée du document (votre source peut être un livre)
Indication du REPO (c’est ici qu’apparait la cote du document dans le dépôt)
NOTE sur la source (très endommagé par exemple)
Média (utile pour des photos y compris en ligne)
INDI
C’est ici dans l’appel à la source que vous indiquerez la page précise du document papier. Et attention un acte est un évènement en lui-même donc on fera appel à la source lors de la saisie de l’évènement.
On voit donc que le dépôt peut être utilisé par plusieurs sources qui elles-même sont utilisables par plusieurs évènement ou individus.
L’individu est une partie du document et non l’inverse! De ceci on voit de suite que plusieurs individus peuvent de rattacher à 1 document.
Évidemment à la rédaction du fichier GedCom c’est un peu plus complexe et pas à la portée de tous (ceci est le problème du codeur pas celle de l’utilisateur). Mais quand on me vend un produit j’aimerais autant qu’il soit correct à la sortie.
Bonjour,
Ce “système” est utilisé par Gramps depuis 4 ou 5 ans et je m’en félicite d’autant qu’il est très pratique à l’usage. Qu’on le veuille ou non, ce sont les américains qui fixent les normes via leur standard Gedcom et pour bientôt le Gedcomx.
Cela utilise 3 tables dans la base de données : la source, la citation et les dépôts qui sont bien sûr en relations entre elles.
Personnellement, une source, c’est uniquement un registre pour une année donnée même si le registre regroupe plusieurs années (c’est un choix) et la citation le numéro de l’acte. Et pour “sourcer” toutes les données figurant dans l’acte, on utilise la citation qui est seule “réutilisable”.
Pour répondre à Bruno,
GenJ, GenJ-fr et aujourd’hui l’on toujours fait soit in fine depuis 25 ans …
Gros mal à la tête après cet article… très passionnant…
Conclusion : je vais repredre l’intégralité de ma nomenclature…
Il faut bien y réfléchir avant, William. Entre les notions théoriques, ce que permet ton logiciel, ce que tu souhaites pour t’y retrouver. Prends le temps une fois d’y réfléchir et après… Banco !
Merci de ton commentaire très sympa.
Au plaisir.
Je reprends ce passage que tu as rédigé
“Intéressant, car je pars dans mes réflexions aussi de mes travaux de recherche médicaux. Je vais te montrer ma pensée calée dans ce domaine. Si je dis Eliquis est meilleur en prévention du risque embolique par rapport à la Warfarine, c’est mon information. Ma source c’est l’article qui le dit. Mais pas, pour moi, la revue dans laquelle il est publié (ici le NEJM). ”
Le fond du problème ici est bien d’ordre sémantique et de lexique. En bibliographie, lorsque l’on donne une source, on cite bien un extrait d’un livre. Et la source, c’est le livre. Dans ton exemple, lorsque tu dis qu’Eliquis est meilleur que la Warfarine (je te crois bien volontiers !), tu cites l’extrait d’une revue.
Tu as bien une citation (ton article) et une source, la revue.
En matière bibliographique, Stéphane indique que la norme internationale est du type:
“Les comtes de Toulouse et leurs descendants les Toulouse-Lautrec / Jacques-René Magné, Jean-Robert Dizel. – Paris : Editions Christian, 1992”
On parle bien ici d’un ouvrage complet. Dès lors, on peut avoir deux usages de cette norme. Soit on parle de l’esprit d’un ouvrage (la thèse développée par l’auteur dans son ouvrage….) et dans ce cas, il n’est pas besoin de donner des passages précis, soit on parle d’un extrait précis et dans ce cas, on cite les pages 12 et 13 de l’ouvrage.
Si on se projette dans nos recherches, un acte de naissance est bien un extrait d’un ouvrage (qui est le registre).
Bonjour Clément, bonjour à tous,
C’est vrai Heredis2018 nous aura fait réfléchir sur la façon de gérer ses sources et à la lecture de tous les échanges et articles sur le sujet, je ne peux que conclure que chacun fait … comme il veut et comme il peut !
Est-ce un bien ? Après tout la généalogie est un loisir. Est-ce au contraire préjudiciable et faudrait-il “normaliser” à l’image des citations bibliographiques comme le signale Stéphane Cosson : pour l’instant, je ne sais pas. Une réflexion approfondie sur ce point serait intéressante.
En tant que généalogiste professionnelle, j’utilise la méthode anglo-saxonne telle que l’a décrite Jimbo : le dépôt, la source, la citation. Je crois que Thomas fait comme cela aussi. Je l’utilise également pour ma généalogie perso avec Gramps qui est un formidable outil pour cela. Avec cette méthode je n’ai jamais eu aucun problème pour intégrer les sources les plus diverses (état civil, notaires, recensements, enregistrement, hypothèques, cadastre, presse … bref) et ce quelque soit le pays). J’ai donc :
– Le dépôt : Archives départementales des Pyrénées-Atlantiques (64)
– La source : Etat civil, Bayonne, 1892-1913, 4 E 102
– La citation : Naissance, TATA Ursule, 1893, vue10/25 (ou permalien)
C’est Jordi qui m’avait convaincue de construire mes sources ainsi, on en avait longuement discuté et quand j’ai remis ma généalogie à plat (tabula rasa), j’avais commencé par réfléchir sur ça : feuille blanche et crayon pour définir exactement ce que je voulais, mes objectifs, l’utilisation, la pérennité …
Mes photos d’actes sont rangées dans un dossier unique (sous Dropbox) et nommées de cette manière :
– Typed’acte_NomPrénom_Commune_Année_Dépôt_Cote
Elles se rangent donc toutes automatiquement par type d’actes et j’ai tout au même niveau car je n’aime pas devoir passer d’un dossier à l’autre pour retrouver un acte.
Par contre pour moi, source primaire, secondaire, tertiaire, ne correspond pas à un type de source mais à son degré de fiabilité. J’avais trouvé un article qui expliquait cela très bien (faut que je remette la main dessus) :
– Source (preuve) primaire (de 1er niveau) : document créé au moment de l’événement et qui l’atteste de manière officielle.
– Source (preuve) secondaire (de 2ème niveau) : document créé après l’événement par une personne familière des faits.
– Source (preuve) tertiaire (de 3eme niveau) : document créé sur le “on-dit” par une personne étrangère à l’événement et qui ne se base pas sur la source de 1er niveau.
Bon j’ai été trop longue : tu vas me maudire !
Isabelle, comment fais tu ensuite pour noter les journaux type Gallica ?
Quand tu trouves une info d’un Bulletin des Lois, parce qu’il est indexé sur Filae ou Geneanet, le dépôt c’est Gallica ou Geneanet/Filae ?
Pour tout ce que je trouve via une plate forme d’archives, je n’ai pas de mal à voir comment m’y prendre – c’est déjà presque ce que je faisais, à part pour la citation – j’utilisais la méthode Jimbo 🙂 – En revanche ce que je trouve sur le net hors sites d’archives j’ai plus de mal à le structurer logiquement
Personnellement, lorsque le document est indexé sur Geneanet, mais numérisé sur Gallica, le dépôt, c’est la BNF.
Oh non, au contraire, je trouve cela très intéressant. Nous avons donc la même définition des sources primaires, secondaires et tertiaires (peu ou prou) et une façon de ranger les sources (ou pour toi les citations) dans nos dossiers ressemblantes. J’aurais mis à ta place, comme je l’ai fais, les dates avant afin de pouvoir les trier par ordre chronologique, mais bon, chacun fait comme il le sent.
Concernant le reste, je constate donc que vous mettez sous le mot citation ce que je décris comme une source. C’est une petite différence au final.
Merci de ce retour très complet.
Pour moi le dépôt c’est celui qui conserve l’original qu’il l’ai numérisé (éventuellement) puis mis en ligne ou non. Le bulletin des Lois, il est conservé (matériellement) à plusieurs endroits (dont dans les services d’archives), son indexation par des entreprises x ou y c’est autre chose : elles ne les conservent pas physiquement.
Juste un mot sur la qualité de l’information
Je signale que la norme gère cela c’est le tag QUAY
@Isabelle
Les concepteurs d’Heredis se sont probablement rendus compte qu’il allait falloir s’aligner sur les américains tout simplement parce qu’ils sont les maîtres de la norme et des standards…
L’année prochaine, vous verrez, ils s’attaqueront à la gestion des lieux. Et ici, encore, GRAMPS a une longueur d’avance…
C’est quoi à ton avis une norme, à part un choix arbitraire fait par une personne en position de décider parce qu’elle est en position d’imposer son idée aux autres ?
🙂
Bon j’arrête de t’embêter 🙂 J’ai un fichier de sources à modifier …
Une norme, c’est quand le choix décidé par l’un fait consensus pour tous les autres, et que chacun accepte de se plier à cette façon d’écrire afin de simplifier la réflexion.
Par exemple, si j’accepte de me plier à votre façon de faire, nous pourrons considérer qu’elle est devenue la norme.
😉
Le choix fait par les mormons a été accepté et validé par tous les acteurs US de la généalogie, donc chez eux c’est une norme
Veut on s’appliquer cette norme en France ? c’est un autre débat, et je crois que ce n’est pas du tout dans l’air du temps dans la France généalogique 🙂
Je répond à Brigitte au passage
Une norme est un ensemble de règles que l’on accepte et que l’on respecte. Comme le dit Clément ce sont les Mormons qui l’ont crée en 1984. Certes c’était à usage interne. Ensuite cela est devenu un usage d’utiliser cet ensemble de codifications. Petit à petit c’est devenu une norme de fait.
L’ensemble des créateurs logiciels de généalogie déclarent respecter cette norme. Nous avons le résultats lors d’échanges de fichiers entre généalogistes, il y a souvent des pertes de données car en réalité chacun à fait sa petite sauce.
La norme GedCom est ce que je qualifie de document ouvert et donc tout un chacun peut voir comment elle est construite. À partir de là je n’accorde aucunes excuses à ceux qui ne la respecte pas.
Lorsque vous voulez créer un objet dans la vrai vie vous regardez d’abord si cet objet n’existe pas déjà afin de ne pas réinventer la roue. Là c’est la même chose avec la généalogie et la nécessité d’adopter un langage commun..
Ce qui compte ce n’est pas la façon dont vous le faites (codeur du programme), mais bien le résultat final qui lui est important pour l’utilisateur qui est tributaire de ce qu’a fait le codeur.
Tout le truc est là le résultat de l’échange de nos fichiers.
Clément, je crois que ta position est très franco-française, je t’assure qu’il y a une vraie norme aux Etats Unis, d’ailleurs ils ont aussi une mega norme pour la certification des généalogistes professionnels, très très loin de nos formations françaises, et qui donnent aux clients une meilleur image de ce qu’ils sont en droit d’attendre du professionnel en face d’eux. Mais ceci est un autre problème.
La norme Gedcom est celle utilisée par tous les logiciels US et par extension aussi par MyHeritage.
Que la France n’ait pas de norme établie, on est d’accord, on peut donc au choix continueer à faire comme on veut, ou bien recréer le monde, ou bien utiliser le système tel que proposé par des logiciels qui essaient de se rendre Gedcom compatible pour conquérir des marchés extérieurs.
C’est un choix personnel, puisque c’est un loisir et que ca n’engage à chaque fois que nous.
Sachant que le plus important, c’est qu’à a lecture de notre arbre, on soit capable de revenir à l’origine/source de notre information, et qu’à la lecture de l’arbre d’un autre généalogiste, on soit capable de retrouver l’acte dont il est parti.
Le reste, comme il s’agit d’un loisir, n’est que de la sémantique.
Mais la sémantique, quand ca permet de s’interroger sur ses pratiques, c’est fun 🙂
Très bel article qui résume les discussions que nous avons pu avoir!
Je suis un peu comme Jean-Marc, l’acte n’est qu’une citation et la source est le registre. Mais aujourd’hui je travaille avec:
– Dépôt : AD34
– Source: Cruzy -Registres Paroissiaux et EC
– Citation: Acte en question
– Référence de l’acte en note de l’évènement
Là où mon système est en limite, c’est la question de source primaire/secondaire que n’est pas capable de gérer Hérédis pour le moment. Du coup il est vrai que dans mon arbre, on retrouve comme information de source secondaire: la source et la citation de l’acte (évènement). Il faut alors que le lecteur retourne voir cet évènement pour trouver toutes les informations.
Pour argumenter ma méthodologie, je suis parti de mon travail de thèse (bibliographique), à savoir que la source est le document (ouvrage) et la citation est le passage qui m’intéresse. Ce n’est qu’une question de point de vue.
Et pour revenir à la norme, il me semble que le GEDCOM en ait une mais qu’il ne définit rien. Alors ne nous compliquons pas la tâche, tant que l’utilisateur et le lecteur s’y retrouve, c’est le principal!
Intéressant, car je pars dans mes réflexions aussi de mes travaux de recherche médicaux. Je vais te montrer ma pensée calée dans ce domaine. Si je dis Eliquis est meilleur en prévention du risque embolique par rapport à la Warfarine, c’est mon information. Ma source c’est l’article qui le dit. Mais pas, pour moi, la revue dans laquelle il est publié (ici le NEJM).
Le GEDCOM est une norme de fichier généalogique pour communiquer entre les logiciels. Mais ça ne veut pas dire que les champs dont il dispose son la norme pour telle ou telle informations. Ainsi le support est une norme. Mais pas forcément son contenant.
Enfin tu as raison, ces réflexions sont intéressantes mais ne doivent pas gâcher la pratique.
Mais moi j’aime ça justement, me prendre la tête sur ce genre de réflexions.
Heredis 2018 gère le niveau de source primaire – secondaire – tertiaire, tu le vois dans l’écran Citation
Je suis en train de modifier ma gestion des sources – identique globalement à la tienne – pour appliquer une méthode qui sera aussi similaire à la tienne. Enfin, dans xx années, quand j’aurai retraité toute ma base de sources 🙁
Je me sens seul avec ma nomenclature 1 événement = 1 acte…
Les autres, aidez moi ! 😉
Bonjour Clément,
En tant que professionnel, ma source c’est uniquement le document d’archives car c’est le seul qui fasse preuve. Si j’interroge une personne, direction les Archives pour vérifier si ce qu’elle me raconte a existé tel qu’elle me le raconte ou s’il y a une part de légende familiale (hors souvenirs sur sa vie personnelle).
Par exemple, j’ai un client qui me dit que son ancêtre est né de parents inconnus et qu’il a pris un nom comme ça. Direction les Archives avec ce qu’il m’a donné comme informations et vérifications. Suivant le résultat, je peux lui démontrer que ce qu’il m’a dit est vrai ou pas. Et je lui donne la source du document ou des documents sur lesquels je m’appuie. Par exemple :
AD 81
3 E 25 /92
Me Tartampion, notaire de Castres
Folio 18.
Il peut comme cela aller vérifier sans aucun souci.
Les sources écrites (archives) sont les seules qui soient irréfutables. Je le vois et j’ai pu le démontrer à mes stagiaires cet été avec la recherche sur les Toulouse-Lautrec. Les auteurs de l’ouvrage de 1992 ne sont pas allés aux sources, ils n’ont fait qu’un état de l’art bibliographique. Résultat : L’ouvrage est rempli d’erreurs et d’approximations. Il faut absolument tout refaire de A à Z.
Chaque fois que je trouve l’information par un autre biais (Geneanet, Filae, ouvrage..), direction les Archives Départementales et la recherche sur les documents originaux. Toujours rechercher la preuve écrite. C’est le seul moyen d’être pris au sérieux.
Quand tu écris : AD84 – Saignon – Naissances – 1864/9. Tout le monde peut aller vérifier et voir avec précision de qui tu parles. AD 84, pour l’état civil c’est important parce que l’exemplaire de la mairie et celui du greffe peuvent ne pas contenir les mêmes informations (notamment quand les mentions marginales apparaissent, l’exemplaire mairie est toujours plus complet). Là tu signales que c’est l’exemplaire du greffe que tu as consulté.
il existe pour une source bibliographique une norme internationale. Par exemple :
Les comtes de Toulouse et leurs descendants les Toulouse-Lautrec / Jacques-René Magné, Jean-Robert Dizel. – Paris : Editions Christian, 1992.
C’est ce que tu trouves partout, y compris dans les bibliothèques. Tu cites ton ouvrage ainsi, aucun souci, n’importe qui peut le retrouver. Si tu marques en plus son ISBN, c’est encore plus facile.
Si c’est un article de journal, la manière d’écrire la source est à peu près la même. Et pareil, internationalement repérable et compréhensible par tous.
Je l’ai apprise et c’est celle que j’utilise tout le temps.
Merci de ton avis éclairé.
Ma question concernant les sources est la suivante : considères-tu que la source est l’acte de naissance en question, ou considères-tu que la source est le registre dans lequel se trouve la source ?
Et je suis d’accord avec toi d’essayer, autant que faire ce peut, de toujours vérifier avec des documents fiables les informations issues de sources peu fiables (dont les histoires familiales, et les souvenirs de grand-mère).
A mes yeux, la source c’est l’acte de naissance pour une naissance ou tout autre acte suivant ce que l’on cherche. Si par exemple je trouve qu’Untel a été condamné par contumace, je vais aller chercher le procès et c’est ce procès qui est important.
Parce que, en tant que généalogiste, c’est cet acte qui est fondateur de l’information que je recherche. Le registre n’est, à mes yeux toujours, que l’endroit matériel où il a été écrit. Mais pour moi ce qui importe c’est l’acte en lui-même. Même si l’un ne peut pas aller sans l’autre.
Je suis d’accord avec toi sur les points 2 et 3. Il est fondamental de sourcer ses informations.
Par contre, j’ai un désaccord sur le point 1. Tu indiques qu’il n’y a pas de norme concernant les sources. Pour le cas général, je ne saurais me prononcer. par contre au niveau généalogique, les Mormons, via le gedcom, ont établi une norme. Certes vieille, peu usitée, mais en tout cas il en existe une.
La partie sur Ancestry que j’avais reprise n’est que la visualisation de ce qui est dans la norme. Avec le Dépôt, la Source et la Citation. Globalement, les logiciels US fonctionnent sur ce mode (certes, en l’adaptant parfois), mais il y a bien les 3 niveaux.
J’attendais un commentaire de ta part, je l’espérais parce que la discussion avec toi est toujours très enrichissante.
Le point 1 est intéressant parce que tu fais mention d’une norme, le GEDCOM, qui propose une façon de noter les sources, et de distinguer source, citation, et dépôt. Mais je me demande sur quelle base cette norme s’est-elle construite, parce que lorsque je lis l’article de Stéphane Cosson, généalogiste professionnel et que je pense plutôt compétent, il décrit bien “l’absence de façon de noter des sources” (ne serait-ce qu’au niveau national) et j’ai la sensation de surcroit que la définition même de “Source” n’est pas la même pour tout généalogiste.
Dans mon esprit, peut-être que je me trompe, il n’ y a pas de consensus sur la définition de source en généalogie et il n’y a pas non plus de consensus sur la citation de la source en généalogie. Ma conclusion à cela est que le GEDCOM (qui est une norme de fichier pour le partage) a prit une décision pour la façon de renseigner les sources mais je ne la qualifierait pas de normes (en l’état actuel de mes connaissances). Pour moi, ils ont fait un choix.
J’aimerais bien connaître l’avis des spécialistes, des historiens, des généalogistes professionnels pour savoir comment eux, ils citent leurs sources, et ce qu’ils considèrent comme une source.
J’allais commenter pour dire la meme chose que Jean Marc.
Ce qu’applique Heredis 2018, c’est la méthode qu’on explique aux USA par rapport au Gedcom. La norme existe, même si on n’a jamais voulu l’appliquer en France.
Si on veut recréer le monde et réinventer des normes, on peut toujours le faire, mais je doute que nos normes franco-françaises s’imposeront à l’extérieur 🙂
Donc je vais partir sur les normes des fichiers Gedcom, ce qui en plus rendra mon fichier un peu plus Gedcom compatible 🙂
Tu as raison sur le fait d’augmenter la compatibilité au GEDCOM. Mais je ne suis pas sûr que le choix qui a été fait par le GEDCOM en ce qui concerne les sources soit une norme, je penche pour un choix arbitraire. Ce n’est pas pareil.
Mais au fond, qu’importe.
Pourvu que ça marche et que l’on comprenne.